О дискриминации хочу поговорить

[d_saoirse]

Комментарии не от френдов скринятся, за хамские я баню.

Известный экономист и выпускник моей альма-матер Максим Миронов пишет в своем фейсбуке о том что не имеет никакого смысла блокировка кредитных карт российского происхождения. И более того, с точки зрения ускорения окончания войны это даже вредно — людям было бы проще выводить деньги, а тем, кто желает уехать, было бы проще уехать. 

Однокурсник Миронова, известный финансист и миллиардер Александр Герко, живущий и работающий в Лондоне, подал в суд на бухгалтерскую фирму, которая отказалась работать с фирмой XTX Markets, которой владеет Герко на том основании что с компаниями, владельцы которых граждане России, не работаем. 

При этом и Миронов, и Герко — известные противники войны, Миронов давно исследует и публично высказывается против коррупции в России, а Герко даже перевел 40 миллионов фунтов украинским беженцам. Оба не живут и не работают в России давно и под санкции никак не попадают. 

Я согласна с Мироновым и с Герко, хотя и понимаю бренды кредитных карт и все другие организации — мне кажется, они не столько оценивают смысл введения запретов, сколько хочется отмыться и не пачкаться. Я бы на их месте наверное тоже так сделала, хотя я и сочувствую российским друзьям и знакомым, которые пытаются выехать и вывести деньги, и сама в этом году впервые со своим российским паспортом впервые в жизни испытала какие-то сложности в Европе. 

Некоторые мои френды считают что те, кто сейчас остается в России — колаборационисты и пособники режима. Я так не считаю если что и не только потому что многие люди не могут или не знают как выехать, боятся оказаться в нищете с детьми и тому подобное. Россия ничего не производит, что влияло бы на национальное богатство, кроме нефти и газа, а выручка от них не зависит от того насколько компетентные люди заняты в экономике. Так что выручка от нефти и газа — условная константа, а вот размер нефтяной ренты, которую проедает население, и которая соответственно не расходуется на войну, как раз тем больше, чем больше людей остается. Особенно хорош серый импорт, да и вообще любоее другое уклонение от налогов. Другое дело что есть еще компетентные люди, прямо помогающие режиму, это преступники, да. 

Ну и еще. Люди с мирными профессиями, например инженеры и ученые, живя и работая в России, ничего полезного для человечества не производят. А выехав и устроившись работать в цивилизованном мире, приносят пользу и человечеству в целом, и жителям России в частности. Например. Моя компания производит продукт, который очень нужен беременным и людям, у которых рак. И да, она продавает свой продукт и в Россию, хотя сейчас уже почти нет — России сейчас не до беременных или тех, у кого рак, у них, видимо, более важные задачи есть. Аналогов такого продукта в России нет и не будет еще долго. То есть те инженеры и ученые российского происхождения, которые работают в моей компании, приносят пользу и жителям России в том числе, а если бы остались  — просиживали бы штаны в каких-то НИИ за маленькую зарплату или осваивали бы бюджеты на поисковик Спутник. 

Ну и последнее. Летом 2014 года, уже после оккупации Донецка я вынужденно приехала в Москву продлить студенческую визу, и два моих однокурсника позвали на ужин и обсудить как же дальше жить. Однокурсники очень хорошие, успешные, Димон был региональным директором по продажам в каком-то энтерпрайз софте, Серега менеджером в ай ти консалтинге каком-то международном, у обоих жены и дети, оба помогали детдомам, ходили на митинги и побывали в автозаках. И вот спрашивают они меня как же уехать и куда. Нам было по 35 где-то в тот момент. Я им конечно советую уезжать учиться если по работе не получается перевестись, говорю конечно что не поздно еще. Ну да, затянуть пояса на пару лет, на лыжах не кататься, детей забрать от репетиторов, может быть женам выйти на полный рабочий день. Все конечно поохали, настроение так себе. Прошло может быть полгода, и Серега решился и поступил на какую-то американскую полузаочную программу МБА. Закончил ее года через полтора, и видимо какую-то работу в США ему предложили, потому что звонит он мне и спрашивает: «Саша, а тебя на работе дискриминируют по национальному признаку?» Я удивилась и говорю: «Серега, моя работа в Кремниевой Долине, тут девяносто процентов живущих родились за пределами США. На работе у меня тоже в основном понаехавшие индусы, если меня и дискриминируют, так только в столовой за то что я острого не ем». Серега сказал: «Ну не знаю, я слышал другое». И не остался, представляете?

Comments

[iskra-di.livejournal.com]

Мне кажется это про дискуссию "хорошие русские". По мне она всегда была какой-то детской, потому что системы не работают по принципу давайте будем оценивать на входе, могу ещё представить, что она работает по принципу -всех, но потом можно опротестовать, но и то. ну и потом, это такое очень... селфиш - (такие же как) я хороший, поэтому к нам должно быть другое отношение. остальное аргументы, которые легко находятся и в ту, и в другую сторону. И если парням из поста поставить вопрос, который их не будет касаться (скажем, о кенийцах или аргентинцах), то большой вопрос, какую идею они поддержат, закрывать карты или нет

[josef-julian.livejournal.com]

Дискриминируют в Америке? Ну, если поискать, то можно найти места. Скажем, говорят, китайцев дискриминируют при поступлении в топовые вузы. Они так говорят, и я думаю, что какая-то правда в этом есть. Только это не только китайцев, а вообще тем, у кого папа-мама-дядя-тетя не заканчивали условный гарвард, поступить в него будет сложнее, чем тому, у кого заканчивали.
Другой чет не могу припомнить. :)

[podolianka.livejournal.com]

а университеты принимают строго по набранным баллам, или по баллам, но в рамках квоты на определенную расу?

[josef-julian.livejournal.com]

В топовые решающим является собеседование: с абитуриентом встречается кто-то живущий в той же местности, что и он, и ранее закончивший этот универ, беседует с ним в неформальной обстановке и сообщает своё мнение альма-матёр. А уж что в результате повлияло на его мнение, никто не знает :)

Но китайцы вроде даже в суд подавали, считая, что слишком малое число их детей в эти универе берут, не смотря на то, что баллы у них отличные.
Но есть же и не из лиги плюща, поступай не хочу :)

[podolianka.livejournal.com]

а есть открытые данные о результатах тестов с разбивкой по расам и национальностям? или это неполиткорректно оглашать?
китайцы ж на что-то опирались.

[josef-julian.livejournal.com]

Тесты проводят одни, результаты абсолютно об»ективны. Есть ли статистика? Наверное, есть, но без привязки к баллам, наверное. Решение о приеме принимают другие, исходят не только из баллов, баллы вообще может быть дело десятое. Статистика по студентам есть. По абитуриентам — сомневаюсь. Фиг их знает, из чего они исходили, но вроде не выиграли.

[pike-place.livejournal.com]

А про черного выпускника условного Гарварда потом ещё и думают — его приняли за то, что он исключительный, или за то, что черный и просто попал в квоту.

Вообще, вся эта идентификация по расе, национальности, полу, ориентации — неорасизм какой-то.

[podolianka.livejournal.com]

а как изучать новые подходы к образованию, если не анализировать, какие же факторы влияют на успешность образования и в какой степени?

[josef-julian.livejournal.com]

А им и старые подходят. И в успешность их модели образования пока никто не сомневается. Им их репутации на сотню лет хватит.
Но для ее поддержания им важно не то, какие оценки получали их студенты, а кем они станут после окончания. Понятно, что у человека из клана Кеннеди возможности для этого намного выше, пусть даже он и учился на одни трояки. :)

[josef-julian.livejournal.com]

А представителя клана Кеннеди точно возьмут за то, что он его представитель. Никто даже и думать на эту тему не станет. Про черного, кстати, тоже не станут: закончил Гарвард — супер-стар.

Что эта идентификация есть, еще доказать надо. Уверена, что в характеристике о расе/национальности ни слова не будет сказано.

[pike-place.livejournal.com]

Так тут и доказывать не надо. Если толстая черная тетя начала вопить, что к ней приставали на работе, а потом уволили за то, что она черная и толстая, то понятно же, какая у нее идентификация — она сама об этом прямо говорит в своих #metoo или как-то там.

И уже неважно, что она на работе конфликтовала, косячила и непрофессионально себя вела, за что ее и выгнали.

[josef-julian.livejournal.com]

Все-таки очень интересно, как у обитателей России легко сочетаются прямо противоположные постулаты: В Америке негров вешают и Черные там на шею белым сели и погоняют.
Оставим в покое истории двух-трех столетий давности. Посмотрим на послевоенный 20 век. Движение черных за свои гражданские права очень впечатляет, если с ним ознакомиться даже поверхностно. Они реально выстрадали, своими жизнями (прерванными и загнобленными) выбили, заслужили свои нынешние права. И если теперь у них есть некоторая гражданская фора (небольшая, поверьте), то ее с лихвой заработали их недавние предки.
С правами женщин не все так драматично, но история борьбы за них тоже была длинная и не простая.
Кстати, дискриминация по весу очень даже есть, только фиг ее докажешь, кричи не кричи.
На хорошее место всегда много претендентов, и нет ничего легче объяснить, что кого-то предпочли именно потому, что он/она профессионально лучше.
Недавно, кстати, у нас очень рвалась на место декана такая боевая тетя, она применила все приемчики и приемы, но так и не прошла. К счастью. :) Коллектив дружно был против.

[d_saoirse]

Почему-то все так боятся толстой черной тети, хотя портрет сотрудника, который занимает не свое место и которого никак не выкуришь — он другой совершенно

[pike-place.livejournal.com]

Так черную тетю уволили, а этого не выкупить, понятно, что они разные.
Appletoo это был, британский. Истории про то, как одна такая тетя спала с начальником, а он ее не повысил, тогда она в HR пошла жаловаться. Когда спросили, зачем спала, она сказала, ты что родители и детство виновато.

[d_saoirse]

Есть довольно распространённое мнение что вопросы в тестах имеют расовый перекос. Ну то есть что человеку из южной Атланты ответить на них сложнее чем тому кто вырос в благополучном пригороде. Но я не знаю подробностей, мимо проходила.

[pike-place.livejournal.com]

А разве это расовый, не социальный перекос?
Это вроде бы ещё Ленин говорил, что социальное выше национального.

Правда, я даже мимо не проходила, а все туда же, в дискуссии, простихоспади

[josef-julian.livejournal.com]

Думаю, что тут может быть скорее фактор хорошей школы против плохой. Не очень представляю, какой расовый перекос возможен в математических или физических тестах. Имхо, тесты как раз объективны и дают точное представление об уровне знаний, способностей к обучению и способности к концентрации. Но при поступлении в американский универ они довольно вторичны и учитываются наравне с характеристикой от учителей, к примеру. А характеристика "своего" человека (или спортивные достижения:) могут оказаться решающим моментом.
Я бы не назвала это расизмом, но отрицать национальные предубеждения глупо. Скажем, на профессорскую должность в университете не очень охотно возьмут русского, потому что считается, что русские не умеют приносить гранты. При этом, если на предыдущей работе человек приносил миллионы, то соответственно национальность перестает быть важной. У топовых вузов есть представление о "своем" студенте, и если китайцы в него не вписываются, то может быть это не потому что они китайцы, а потому что не вписываются.
К примеру, я слышала, что если в силиконовой долине начальником становится индус, то дальше на работу он берет только индусов. У русских, кстати, тоже такое есть. Это дискриминация? Наверное, но поди ее докажи. :)

[d_saoirse]

Насчет хорошей и плохой школы — так у нас как назло в плохих школах учатся как раз underrepresented minorities. Это как раз непрямая дискриминация. Банки ее используют при выдаче ипотеки — по расе они прямо дискриминировать не могут, поэтому дискриминируют по району проживания что почти одно и то же.
А насчет индусов и русских в Долине я согласна совершенно — не раз видела такие команды, ну и сама не без греха в этом смысле. Не то что я куда-то беру своих соотечественников, но если смотреть на профиль кандидата которого я хочу взять, то я предпочту иностранца с визой гражданину, но не потому что я сама такая, а потому что он будет привязан к грин карте, то есть года три никуда не уйдет. Кроме того предпочту выпускника топового МБА или магистерской программы по экономике/финансам, хотя это не является необходимым для работы, но не потому что я сама такая, а потому что их там точно научили определенным вещам, и мне объяснять не придется. Кроме того предпочту человека с бакалавриатом по естественно-научной специальности, но не потому что я сама такая, а потому что у такого скорее будет развито абстрактное мышление. Кроме того, предпочту женщину, но не потому что я сама такая, а потому что у женщин якобы лучше развито внимание к деталям, а у меня его как раз нет, поэтому мне нужно чтобы было у других. В итоге у меня работают мои клоны, ну кроме цвета кожи. Так что я думаю индусы или русские в основном ничего плохого не имеют в виду когда набирают себе подобных, просто ищут определенный профиль кандидата. Вот чтобы с этим бороться как раз хороши квоты — должен быть определенный процент женщин, геев и этнических майноритиз чтобы люди не собирали команды из таких как они.

[josef-julian.livejournal.com]

Да, конечно, непрямой дискриминации навалом, но она все же больше связана с финансовым и образовательным состоянием семьи. И если китаец все же сможет поступить в Гарвард, то его сын поступит туда уже почти наверняка. Все связано, и постепенно дискриминация все же уменьшается. Те, кто борются за свои права, как социальной или национальной группы, в Штатах рано или поздно побеждают. Те, кто просто стонут или сдаются до того, как попробовать, — ну они и не получают ничего.

[izard.livejournal.com]

Суд согласился, что китайцев правильно не берут в Гарвард, потому, что у них в средем плохо с "positive personality, likability, courage, kindness and being widely respected". Дело закрыто, это не дискриминация, суд постановил.

[josef-julian.livejournal.com]

Спасибо, я этого не знала, формулировочка совершенно дискриминационная между тем. Даже если большинство, действительно, таковы, все равно привязывать определенные качества в отрицательной составляющей к национальности — чистый расизм. (Я имею в виду, что люди определенной национальности могут обладать общими чертами характера, но каждая у индивидуала проявляется по-разному: от минуса до плюса. К примеру, жадность-бережливость — по сути качество одно. Или легкость-безалаберность)

А уж проблемы с being widely respected не означают ли существование национальных предрассудков в американском обществе? :)

[d_saoirse]

Да кстати я задумалась о том как евреи в начале века могли бы быть widely respected и иметь likability. Да и вообще какое likability у детей поступающих на STEM, там половина аутистов. Но суду виднее конечно.

[mik-anna.livejournal.com]

не по тому, не по другому. погуглите holistic admission и откроется вам бездна

[podolianka.livejournal.com]

меня больше удивляет это возмущение. сам факт, что оно возникло.

со множеством украинских фирм расторгли или не заключили контракты зарубежные фирмы потому, что украинцы в зоне риска. многие украинцы потеряли работу. и никто не возмущается, молча терпят убытки.

они в чем виноваты? их за что дискриминировали?

и почему росияне считают возможным вообще говорить о какой-то дискриминации в такой ситуации? а как они хотели? как они считали правильным?
что украинцев выкинут из бизнеса из-за войны, а они заработают больше в освободившейся нише? так будет честно и справедливо?

пускай весь мир сделает вид, что этой войны нет. вот они ж сделали вид, почему другие не хотят.

[d_saoirse]

Я согласна что стыдно возмущаться и многие приличные люди выбирают не возмущаться. Даже если есть экономический смысл давать людям выводить деньги, не нужно этот вопрос поднимать, лучше заняться чем-то полезным для Украины.

[libushe.livejournal.com]

Последний абзац — очень хорошая формулировка, спасибо за нее. Я вот много такого вижу в разных контекстах

[smirnfil.livejournal.com]

Сложный вопрос — особенно в контексте времени. Когда я работал в РФ(я уехал в 2014) я всегда работал на иностранных заказчиков, таким образом моя работа была чистым доходом в российский бюджет. Технически разницы между продажей нефти и аутсорсного программирования нет — результат уходит за границу, бабло поступает в страну.

И таких людей было вокруг довольно много, причем многие мне рассказывали, что я зря уезжаю, мне же придется платить налоги и делится с другими, а живя в России можно получать большую выгоду от социального устройства — рабочая сила вокруг дешевая, даже с небольшой по мировым меркам зарплатой можно хорошо устроиться. Сейчас многие из этих людей, получавших немалую выгоду от режима, любят рассказывать, про то, что коллективная ответственность это плохо — знает кошка, чье мясо съела.

[d_saoirse]

Я думаю что в данном случае не совсем корректно говорить про получающих выгоду от режима. Я вот довольно долго получала выгоду от того что в России рынок труда не очень конкурентен, и если ты хотя бы немного талантлив и стараешься, то зарабатываешь хорошо. Другое дело что при этих вводных многие в том числе и я все равно предпочли бы вырасти и профессионально состояться за пределами России, но как вышло так вышло. Насчёт того что хорошо устроиться — я с трудом это понимаю, мне десять лет назад уже дышать было сложно в России, черт с ними с деньгами. Я вроде и знаю людей, которые говорили что им комфортно, но совершенно не понимаю как им это удавалось — может жабрами дышали.

[victoria-cher.livejournal.com]

Мне кажется, это ‘комфорт’ по принципу ‘лучше хорошо есть, чем хорошо спать’

[iskra-di.livejournal.com]

еще про лекарства. мне кажется гуманным и нормальным, что лекарства должны быть доступны. no matter what. и насколько я вижу, вся паника про "чудовищный мир нас оставил без лекарств" она быстро заглохла, потому что выяснилось, что это местные перекосы и "инициатива на местах". и вот я все жду, когда на местах реально начнут оставлять людей без лекарств, только не заграница, а сами местные люди, потому что это "проклятые американцы нас травят" или "а нам и не надо этой вашей химии, есть березовый сок" или просто на всякий случай в страхе, что что-то потом выйдет боком. заведующие аптек. дотационные комитеты. вот все эти люди на местах. потому что это очень легко разогнать парой новостей, как покошмарили кого-то и все прыгнут в едином порыве.

[vsparrow.livejournal.com]

"на местах реально начнут оставлять людей без лекарств" — так давно уже. Просто это называется "нет денег" или "квоты выбраны" или как-то ещё. Думаете, почему столько благотворительных сборов на очередную Машеньку, которая точно не дождется очереди на операцию?
А сейчас конечно начался и двусторонний процесс — местные чиновники закрывают пути иностранным лекарствам (под разными предлогами); производители тоже в общем не понимают, зачем им продираться на столь враждебный рынок, который к тому же сужается — население-то не богатеет, про госбюджеты лучше и вообще не вспоминать. Так что да, веселье уже началось, причем и с отечественными препаратами тоже — простые препараты от диабета периодически пропадают из продажи.

[d_saoirse]

Я согласна про лекарства, но у многих людей логики в принципе нет, они считают что американцы их травят независимо от происхождения лекарств.

[montrealex.livejournal.com]

Не напрашивается ли тут вывод о том, что они, эти, лишённые логических способносей, получают ровно то, что заслуживают? Должны ли мы их жалеть и переубеждать, зная априори, что это невозможно?

[d_saoirse]

Мне кажется это неправильная постановка вопроса, подразумевающая что одни люди лучше других. Переубеждать людей бесполезно, жалеть глупо — кто я такая чтобы кого-то жалеть, кто меня об этом не просил. Продолжать поставки лекарств —
это единственно допустимый человеческий ход событий, если я допустим принимаю такие решения, а их принимаю не я, то я их принимаю потому что в противном случае я в своих собственных глазах утрачиваю человеческий облик, вот и вся моя мотивация.

[montrealex.livejournal.com]

Они нет лучше и не хуже, просто отвечают за свою глупость. Как народ, заслуживающий своего правителя. У англичан есть классная поговорка the taste of his/her own medicine

[d_saoirse]

Я согласна кстати. Если лично тебе ничего хорошего не предложили, то конечно дискриминация, что же ещё.

[mashutka-alfi.livejournal.com]

\\\ Я так не считаю если что и не только потому что многие люди не могут или не знают как выехать, боятся оказаться в нищете с детьми и тому подобное
Вы говорите так, будто у всех русских есть возможность выехать. На самом деле возможность эмиграции — это привилегия. У 70% россиян вообще нет загранпаспорта. Большинство в нашей стране с трудом выживает и сводит концы с концами, даже и не помышляя о загранице.

[d_saoirse]

Вы правы, я, как и большинство моих френдов, я подозреваю, думаем и говорим о своих социальных группах. Я думаю и говорю об относительно молодых жителях больших городов с высшим образованием, то есть о людях, у которых по крайней мере была возможность создать возможность.

[farbys.livejournal.com]

Noooooooo))))
А Димон??

[d_saoirse]

Все остались и продолжали ходить на митинги, помогать детским домам и вот это вот все. Даже не знаю как они теперь.

[williwaw.livejournal.com]

Я по всем пунктам согласна!
Вообще, если есть хоть малейший шанс, что эти санкции помогут поменять в России политический режим, то я за санкции, даже за бредовые, даже при том, что мне теперь даже родителям никак деньгами не помочь, если что (а им может понадобиться, они очень бедно живут, и работу в глубинке не найти, когда тебе 50+)
Сама за семь лет в Америке с дискриминацией не столкнулась ни разу. Разве что со стороны будущих свекров, но они шведы, а не американцы, так что не считается :D

[d_saoirse]

Ну все-таки свекры это такие специальные люди, которые специально существуют чтобы им все не нравилось, это не считается.

[ditour.livejournal.com]

> Люди с мирными профессиями, например инженеры и ученые, живя и работая в России, ничего полезного для человечества не производят.

Это если ты считаешь, что население России — не часть человечества. Грубо говоря, если инженер построил мост, от него польза жителям обоих берегов. Если из страны уехали все инженеры, в стране плохо.

Ну и дальше про "цивилизованный мир". Понятно, что каждый кулик своё болото его центром считает (кроме тех, кто на соседнее эмигрировать собирается). И такое деление на цивилизованный и не цивилизованный — стандартное оправдание агрессии или дискриминации.

[d_saoirse]

Да, например построил мост в оккупированный Крым, всем польза.
Я как раз считаю что население России — часть человечества и поэтому очень рада что продукция моей компании, диагностические тесты, доступна в России, и что биологи и разработчики софта, которые родом из России, работают не в России, а в моей компании и помогают человечеству и в том числе России. Мне кажется я более чем понятно выразилась.
Что касается мостов и в целом полезной деятельности, к сожалению производительность полезной деятельности в России очень низкая. На каждого врача и строителя гражданской инфраструктуры приходится ботовод и инженер по производству какой-нибудь военной продукции.

[ditour.livejournal.com]

Я комментировал ровно ту фразу, которую процитировал.

[d_saoirse]

Вырвав ее из контекста

[ditour.livejournal.com]

Если так, то неумышленно. Но, честно говоря, не вижу, как контекст меняет её смысл.
Про низкую производительность согласен, хотя сам по себе факт наличия бездельников не снижает КПД работяг.

[nufus.livejournal.com]

там очень сильное промывание мозгов шло уже довольно давно на тему "русских не любят"
только переехав, люди понимают (не все), что мир больше чем Россия и у всех стран свои заморочки

...

[livejournal.livejournal.com]

User mariyka_mur referenced to your post from ... (https://mariyka-mur.livejournal.com/613709.html) saying: [...] штаны в каких-то НИИ за маленькую зарплату или осваивали бы бюджеты на поисковик Спутник" в посте [...]